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主题 : [讨论]走出“疑古”还是将“疑古”进行到底
奈我何 离线
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10  发表于: 2006-12-10   
再者,关于古史层累说,也是建立在古书排比的基础上的,古书要是没有弄清,你怎么排?想当然去吧。 以今天的学术看法,疑古者的工作更是没完没了了。古书多造作故事,你不是要按时间顺序排比古史吗,好,我在书里随便编个故事讲给你听,在没有其他文献证据的情况下,你排在这个时间段上,好,我在另一个地方再编个故事讲给你听,逗你玩呢。——古人在史中寓教,讲故事最终是托个人说个理儿,故事里的事是怎样的,人是哪位其实都不重要。像刚公布的《鲍叔牙与隰朋之谏》,类似的故事在《管子》里也有,事情差不多,人物完全不同,正说明古书多造作故事,大可不必当真,费劲去考证其年月日时。又如《鲁邦大旱》,类似的文句和思想就出现在《晏子春秋》中,一个是孔子说,一个是晏子说,你是考证齐邦大旱呢还是考证鲁邦大旱啊?疑古者的方法以现在的看法玩不转了吧?
奈我何 离线
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11  发表于: 2006-12-10   
同样地,信古以至古史重建,都绕不开现有古书这一关。又“古书不题撰人”,“古书不皆手著”,(余嘉锡先生语)古书的问题不是短时间可以说得清的,疑与信之争也不是一天两天就可见分晓的。总之,疑也罢,信也好,是信是疑,还请拿出证据来。 余嘉锡先生有言:不要太信,也不要太疑,则庶乎可以稽古。(大意如此)我们在这里争论于其事有何补?现在恐怕还不到评判是非功过的时候吧,信者拿来信的证据,疑者拿出疑的证据,证据有问题我们再讨论证据;解决不了的问题,我们留待来人吧;如此而已。
奈我何 离线
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12  发表于: 2006-12-10   
最后加几句:楼上所言有些可笑,俗话说:好话就怕瞎琢磨。还是那句话,在学术讨论范围之内只要有理有据主张什么说什么都是正常现象,人家要是拿出证据来反驳,且看所说有理与否即可;老兄竟然还就能从中生发出隐含的倾向,——这本身就是一种很可怕的倾向。(老兄是不是文革过来人?这很有无中生有栽赃陷害的嫌疑噢。)我上面说的老兄整个屎盆子都拿来扣自个儿头上了(:心里有一点疑问就拿来显摆显摆)。你先看看人家所“信”的东西是盲目地相信(即迷信)呢还是有了证据再相信,琢磨好了再拿来说话;别见了庙就烧香见了神就磕头,更不要无论什么东东自个儿还没弄明白就拿来说话啊。
奈我何 离线
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13  发表于: 2006-12-10   
以上所说大部分还不是我自个儿的想法,多是偷来的,好在偷想法现在还没有法律规范,所以就先钻个空儿。 本来以上想法我该找个时间好好地写一篇长长地*(初步打算百万字左右,可能会很臭的)论著的,今晚一时高兴就拿来贱卖了,可惜!可惜!
奈我何 离线
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14  发表于: 2006-12-11   
说到疑古,其实我还有一肚子话想说,只是打字速度慢,赶不上说的,仅加如下几句(后来有秘书了配个打字速度快的,我说让秘书打可能才能说完):疑古者常犯的病还不止这些。 表面上看,疑古者其实在无证据就不信这个原则上做的比我说的还完美,其实是前提出了问题,此说见上。上面《孙膑兵法》的例子是说古书有无的问题,而不是真伪的问题,当然,牵扯到真伪。 疑古者往往就在怀疑古书伪作的同时,扩而广之,广而大之,大而化之,最终把真伪问题化成了有无问题,比如在大禹的问题上,因为古书上所说的许多大禹干的事都是伪作的,疑古者便像楼上那位从别人的话语中生发出隐含的倾向一样,把大禹都怀疑没了,(也有人说是变成了条虫)。如果我对某些人说,因为书上无载,所以阁下的祖宗是不存在的,他肯定不承认。所以怀疑要有个限度,可以怀疑事情的真伪,不要轻易怀疑事情的有无。这也许是极端疑古者的问题,但过犹不及,也在话题之中。 《古书读法略例》有个说法很好,不妨借来一用:读书由虚索实例,古人在古书说一句话当是有所感而生发,必实有所见,岂空谈而全无事实者也? 所以,怀疑是应该的,但要看从哪种角度去怀疑。你怀疑一句话的真伪和源头不确可以,但决不能由没有证据就不信这个原则出发,以为任何东西(包括说话的人、话语和话语中隐含的事)都是根本不存在的吧。
仲山甫 离线
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15  发表于: 2006-12-12   
鄙人已經將近期學界相關討論轉貼在相關的主題下面。歡迎各位參與討論的談友繼續發表自己的高見!
八刀蝉 离线
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16  发表于: 2007-01-02   
禹是一条虫吗
网上讨论很是热闹,奈我何先生笔锋雄健,挥洒自如,槛外人先生却无回应,未免遗憾。奈我何先生提到大禹是否虫的问题,敝人有不同看法,略陈管见,且述其本末如下:顾颉刚在《与钱玄同先生论古史书》中说:至于禹从何来?禹与桀何以发生关系?我以为都是从九鼎上来的。禹,《说文》云,“虫也,从禸,象形。” 禸,《说文》云,“兽足蹂地也。”以虫而有足蹂地,大约是晰蜴之类。我以为禹或是九鼎上铸的一种动物,当时铸鼎象物,奇怪的形状一定很多,禹是鼎上动物的最有力者;或者有敷土的样子,所以就算他是开天辟地的人。(伯祥云,禹或即是龙,大禹治水的传说与水神祀龙王事恐相类。)流传到后来,就成为真的人王了。(《古史辨》第一册,63页)这就是顾颉刚关于“大禹是一条虫”说的来历。对此,钱玄同在《答顾颉刚先生书》中有如下意见:伯祥兄说禹或是龙,此可备一说。先生据《说文》云“从禸”,而想到“禸”训“兽足蹂地”,以为大约是晰蜴之类,窃谓不然。《说文》中从“禸”的字,甲文金文中均不从“禸”(如“禽”“萬”“兽”“獸”诸字)。那“象形,九声”而义为“兽足蹂地”之“禸”字,殆汉人据讹文而杜撰的字。(《古史辨》第一册,69页)钱氏的这个说法,得到现今古文字学者的赞同,刘钊说:实际文字系统中并无“禸”字,《说文》单列出“禸”,只是因为《说文》已不明禽、离、萬、禹等字的下部所从,于是才分离出“禸”形以统禽、离、萬、禹等字,而实际上“禸”并不是一个独立的字,它不过是由文字形体的一部分加饰笔变来的。钱玄同曾在《答顾颉刚书》中指出(中略),他这一推论可谓有识。(《古文字构形学》,24页)顾颉刚不久即放弃此说,他说:我看了这段(按:即上钱玄同意见),知道《说文》中的“禹”字的解释并不足以代表古义,也便将这个假设丢掉了。丢掉了这一个假设,我依然有旁的证据可以建立我的假设。(《古史辨》第一册,227页)1936年,顾颉刚、童书业合著《夏史三论》,仍不忘旧事重提:十三年前,我们在《努力周刊》附刊的《读书杂志》上讨论古史,文中的中心问题为禹的是人是神?禹和夏有没有关系?……这数年来,人家还只记得我在第一篇文字中所说的禹为虫,我屡次声明,这是我早已放弃了的假设,至于所以放弃的理由,乃为材料的不足,我们不该用了战国以下的记载来决定商周以前的史实。(《古史辨》第七册下编,195页)顾颉刚虽然明确宣布放弃此说,但一般人似乎并未予以理采,而是把“大禹是一条虫”作为攻击和嘲笑顾氏的把柄,比如鲁迅在《故事新编•理水》中大加嘲讽,称顾颉刚为“鸟头先生”,这使得顾颉刚很是郁闷,他在《古史辨》第二册《自序》中说:最使我惆怅的,是有许多人只记得我的“禹为动物,出于九鼎”的话,称赞我的就用这句话来称赞我,讥笑我的也就用这句话来讥笑我:似乎我辨论古史只提出了这一个问题,而这个问题是已经给我这样地解决了的。其实,这个假设,我早已自己放弃。在1979年发表的《我是怎样编写〈古史辨〉的?》一文中,顾氏仍不忘写上一笔:一九四O年,陈立夫曾和我开一个“玩笑”。这件事关联史学,常有人提起,所以我就在这里记述一下。在《与钱玄同先生论古史书》中,我(中略)疑禹本是古代神话里的动物。这本是图腾社会里常有的事情,不足为奇。陈立夫屡次在演讲里说:“顾颉刚说,大禹王是一条虫呢”,博得听众的一笑。这是意见不同,也无所谓。(《古史辨》第一册卷首,20页)不但一般读者作如此想,就连正规史家,提到顾颉刚的“古史辨”,论到其失误,也举证此条,如余英时先生说:顾先生毕世以“古史辨”为世所知,这里有幸也有不幸。不幸的是很多人以耳代目,认定顾先生一生的工作纯是辨伪。有些人甚至只记得顾先生自己早已放弃的某些错误的假说,比如说,大禹是一条虫。(余英时:《顾颉刚、洪业与中国现代史学》,收入顾潮编《顾颉刚学记》,41页)或者把它作为顾颉刚勇于改正错误的佳例,如许冠三先生说:顾氏学格的另一珍奇,是他敢于示人以真面目,勇于承认、修正错误和乐于面对他的驳议。请以“禹为动物,出于九鼎”为例,这个一度成为争论焦点的假设,一经钱玄同指正,便立即放弃。(《新史学九十年》,223-224页)不可否认,“大禹是一条虫”一方面给顾颉刚带来很多烦恼和不必要的麻烦,无论是专家学者还是社会民众都拿它作为顾颉刚“疑古”的把柄;但另一方面也不能不承认,“大禹是一条虫”广为流传也在一定程度上扩大了顾颉刚的知名度和影响力,尽管这种“知名度”是负面的。现在,根据新的考古学证据,顾颉刚的“大禹是一条虫”的说法在某种宽泛的意义上可能是正确的,证据就是山西陶寺文化所出土的彩绘蟠龙纹陶盘。据报道,在陶寺墓地出土有黑衣红白彩绘蟠龙盘,彩绘精致,仅见于大型墓葬,每墓只出一件,其中M3072所出一件,口径37厘米、底径15厘米、高8.8厘米(中国社会科学院考古研究所山西工作队、临汾地区文化局:《1978—1980年山西襄汾陶寺墓地发掘简报》,《考古》1983年第1期,龙盘见图版肆,1)。据学者观察,龙盘图像的主体为一条蟠龙,整个蟠龙卷曲如勾,头在外圈,身向内卷,尾在盘底中心,造型十分生动;蟠龙作蛇躯鳞身,有的在颈部上下对称绘出鳍或鬣状物;方头,豆状圆目,张大巨口,牙上下两排,长舌外伸;龙口衔木,木作稻穗状。整个形状似蛇非蛇,似鳄非鳄。说它是龙固然可以,说它是虫亦未谓非。陶盘火候很低,且烧成后涂饰的彩绘极易剥落,是一种特殊的祭祀重器而非实用品,显示出它是一种特殊身份的人物所拥有。(高炜、高天麟、张岱海:《关于陶寺墓地的几个问题》,《考古》1983年第6期。)《左传•昭公二十九年》:“共工氏有子曰勾龙,为后土。……后土为社,自夏以上祀之。”《淮南子•氾论训》称“禹劳天下而死为社”。而禹为勾龙为社,乃是早由顾颉刚等学者论证过了的。(顾颉刚、童书业:《鲧禹的传说》,《古史辨》第七册下编,152-159页)很显然,陶寺龙盘图像中的蟠龙即为禹的神像,而句龙所衔之木当即社树,也就是社木。这个事实恰可揭示陶寺文化陶盘句龙衔木图像的本义,社神、句龙与夏禹有机地联系在一起,三者实为一体。因此,陶寺文化龙盘的句龙形象不仅有理由视为“禹”字字形的来源,而且它使我们看到了真实的夏社。(参看冯时:《中国古代的天文与人文》,132-155页)陶寺龙盘当然还有其他可能性的解读,比如田昌五先生就认为盘中的蟠龙为帝尧的形象;(田昌五:《先夏文化探索》,文物出版社编辑部编《文物与考古论集》,北京,文物出版社,1986年,102页。正如学者指出的,“这种说法臆 想成份居多”。参看刘志雄、杨静荣:《龙与中国文化》,北京,人民出版社,1992年,53页)而王克林先生则将图像解释为一种复合图腾,其主体是蛇,并融合了鳄、羊、鸟等动物,口中所衔之木(王氏解为叶脉状羽纹)代表与夏族结盟的以雉鸟为图腾的翟(狄)族。(王克林:《龙图腾与夏族的起源》,《文物》1986年第6期)但就目前的认识来看,将陶寺墓地所出陶盘上的彩绘图蟠龙案解释为禹的形象,是夏民族的图腾崇拜物,仍不失为一种最合理的解释。在这种解释背景下,顾颉刚关于“大禹是一条虫”的说法就不完全是一种谬论。不过这样一来,顾颉刚关于禹和夏发生关系是在战国时期的说法也就难成立了。
子居 离线
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17  发表于: 2007-01-21   
俺赞成一切凭证据说话,而不是观念先行。
大意觉迷 离线
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18  发表于: 2007-01-21   
俺赞成按照合理的规范使用证据,而不是滥用资料抬杠和篡改。
天涯倦客 离线
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19  发表于: 2007-01-22   
还得看那些被引用来的东西是不是“证据”,有些人喜欢东拉西扯,有关系、没关系的贴出来一大堆文字,为的是唬人,显示见多识广,其实是在郢书燕说,那就是废料,不是证据了。
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